Dezentrales WWW

    • Dezentrales WWW

      Was denkt ihr über die derzeitige Entwicklung des World Wide Web? Eins ist klar, dass Internetgiganten wie Google, Facebook oder Twitter die meistbesuchten Seiten sind. Doch bringt es nicht das WWW im Gefahr?

      Einen interessanten Artikel habe ich unter spiegel.de/netzwelt/web/0,1518,730259,00.html gefunden, da schreibt der Web-Erfinder Tim Berners-Lee, dass Giganten und Zensoren das WWW am größten gefährden. Wie seht ihr das?

      Warum setzen sich kommerzielle Projekte im Web besser durch, als OpenSource? Zum Beispiel gibt es als Twitter-Alternative identi.ca, welches auf der freien Software status.net basiert. Für Facebook ist Diaspora in Planung. Für Messenger gibt es Jabber.

      Vertraut ihr eure Sachen lieber an Großanbieter oder bei kleineren an? Würdet ihr dezentrale Sachen nutzen?
    • AW: Dezentrales WWW

      Äußerst knifflige Fragen...

      Das "warum" wurde ja schon im verlinkten Artikel geschrieben - das ist eine sich selbst verstärkende Tendenz.
      Wenn sich eine Plattform erst einmal etabliert hat, unternehmen die Nutzer Anstrengungen, noch mehr Leute hineinzuziehen (um nicht an diversen Stellen arbeiten zu müssen).

      Ein großer Anbieter verspricht mehr Sicherheit in Hinsicht auf Datenverlust, von einem Kleinen erhofft man sich vielleicht mehr Schutz der Privatsphäre - hat alles Vor- und Nachteile.

      Kommerzielle Produkte haben eine Lobby, die das Produkt aktiv vermarktet. Schau Dich doch mal um, wer mit dem Begriff "Jabber" etwas anfangen kann! Frag dann mal nach "Google Talk" und vergleiche die Ergebnisse...

      Ich persönlich bin eher ein Freund dezentraler Datenhaltung, aber diese hat mehrere ganz üble Probleme:
      • wer gewährleistet die Integrität der Daten?
      • wer ist für den Datenschutz verantwortlich?
      • wie kann ich meine Daten zuverlässig wieder entfernen, und wie wird verhindert dass jemand anders das kann?
      • Jabber ist prinzipiell auch dezentral, dennoch muss ich mich mit "meinem" Server verbinden. Fällt der aus, habe ich keinen Messenger. Dies müsste also durch eine "universelle" Anmeldung an einem beliebigen Server ersetzt werden. Wie?
      • wenn es doch einen zentralen Verwaltungsserver gibt, gibt es auch wieder einen "single point of failure"...


      Jedes "neue" Netzwerk muss erst einmal seine Nutzergemeinde finden. Und das können nicht (nur) die "Hardcore-Tech-Freaks" oder übermäßig um Privatsphäre Besorgten sein.
      Auch hier wieder Beispiel Jabber - wenn ich verschiedenen Leuten das mal nahegelegt habe, erntete ich zumeist verständnisloses Kopfschütteln. Wozu NOCH einen Messenger, ich hab doch XYZ (und den kann ich ja nicht aufgeben, weil meine Freunde da alle sind)...
      Bequemlichkeit geht in 99% der Fälle vor Sicherheit.

      Insoweit verspreche ich mir auch von Diaspora etc gar nichts.
      cu/2
      Borsti :D
    • AW: Dezentrales WWW

      da kann ich nur zustimmen
      wer zu erst da war malt zu erst, weil dort schon ein gewisser kundenstamm ist wird dieser immer weiter wachsen weil man sich nich auf unzählige sachen anmelden will um mit all seinen freunden schreiben zu können

      desweiteren haben die kommerzielen anbieter viele sachen die sie aktraktiver machen weil sie geld in die entwicklung reinstecken können, icq und msn haben einiges an mehr funktionen zu bieten als jabber zb (zumindest als des jabber was ich über miranda zu laufen hab), das gleiche gilt für die social networks, die ersten sind auch hier die mit den aktraktiveren funktionen ganz abgesehen davon das "mehr freunde dort sind"

      ich weiss jetzt nicht in wieweit du das www in gefahr siehst oder was das nun eigentlich genau ist, aba das inet wird nich gefährtet und ob das www eigentlich gebraucht wird weiss ich jetzt nich, so lange ich mein link habe komm ich ja überhall hin und jeder kann sein server online stellen, so würde nur das angebot wachsen ohne das was anders darunter leiden muss im angebotsbereich
    • AW: Dezentrales WWW

      xman schrieb:

      ich weiss jetzt nicht in wieweit du das www in gefahr siehst


      Das eine Beispiel hast Du selbst genannt: Die schon existierenden Internet-Giganten werden immer größer und mächtiger, keine Chance für Neue. Selbst wenn Du mit deren Leistungen/Verhalten unzufrieden bist, musst Du die von denen kontrollierten Wege nutzen, während Du versuchst eine Alternative zu schaffen. Das wird man dann mitbekommen und Dich entsprechend behindern...

      A propos behindern: das andere Beispiel ist die gerade viel diskutierte "Netzneutralität". Wenn DAS kommt, wird für Deinen privaten Server so viel Bandbreite übrig gelassen, dass Du Deine Daten schneller mit der Post verschickt bekommst!
      cu/2
      Borsti :D
    • AW: Dezentrales WWW

      Das Jabber-Protokoll an sich selbst (XMPP), hat sich schon ziemlich weit verbreitet. Auch soziale Netzwerke wie die VZ-Netzwerke und Facebook nutzen es, allerdings sind diese nicht öffentlich für andere Jabber-Server offen. Wie borsti67 jedoch schon anspricht, viele wissen die Technik dahinter nicht und denen ist es auch egal, denn die wollen was, was funktioniert und fertig. Das Problem ist definitv die Vermarktung. Vor drei Jahren dachte ich noch, MySpace sei das größte Social Network, doch Facebook hat dank guter Vermarktungsstrategien (z.B. das Facebook Connect) MySpace kalt aussehen lassen. Ein großes Problem, was ich jedoch bei Facebook sehe, ist, dass immer mehr Inhalt in Facebook eingeschlossen sind und selbst als Nichtmitglied bei vielen Webseiten nicht damit verschont wird. Damit sind die Like-Buttons gemeint, welche via iframe somit zwangsweise die Seite aufruft.

      Auch ein Punkt, was xman auch schon gesagt: Kommerzielle Anbieter haben Geld und können dementsprechend investieren, z.B. in Werbekampagnen oder Entwickler unterstützen. Oder man hat kreative Ideen, welches das Web bisher noch gar nicht kennt. Damals als Internet Explorer häufig wegen Sicherheitslücken und "Behinderung" des Webs" kritisiert worden ist, wurde kräftig Werbung für Mozilla Firefox gemacht, was einfach zu bedienen und schneller zu der Zeit war. So konnte sich ein OpenSource-Projekt durchsetzen. Nicht zu vergessen, dass große Unternehmen die Organisationen mit Geld unterstützen, damit die Weiterentwicklung gesichert ist.

      Mich ärgert es z.B. bei Miranda IM, dass es trotz der Funktionsvielfältigkeit, einfach zu umständlich für normale Benutzer ist. Mein Paket ist zwar so einfach wie möglich gehalten, dennoch sind paar Klicks immer noch für den normalen Otto-Normal Benutzer zu viel und haben auch keine Lust, eine grafische Installationsanleitung zu lesen. Sie wollen es so bequem wie möglich, so ist die Welt leider. Einige Plugins werden auch oft nicht mehr weiterentwickelt oder manche sind fehlerhaft. Dann kommt es hinzu, dass Entwickler X keine Lust mehr hat. Ich denke, dass hier einfach die passende Sponsoren fehlen, um mehr daraus zu holen. Eine einfache grafische Einstellungsoptionsfenster bräuchte man aufjedenfall, da Nutzer auch gerne ihre Programme mit eigenen Styles versehen möchten.

      borsti67 schrieb:

      Das eine Beispiel hast Du selbst genannt: Die schon existierenden Internet-Giganten werden immer größer und mächtiger, keine Chance für Neue. Selbst wenn Du mit deren Leistungen/Verhalten unzufrieden bist, musst Du die von denen kontrollierten Wege nutzen, während Du versuchst eine Alternative zu schaffen. Das wird man dann mitbekommen und Dich entsprechend behindern...


      xman schrieb:

      desweiteren haben die kommerzielen anbieter viele sachen die sie aktraktiver machen weil sie geld in die entwicklung reinstecken können, icq und msn haben einiges an mehr funktionen zu bieten als jabber zb (zumindest als des jabber was ich über miranda zu laufen hab), das gleiche gilt für die social networks, die ersten sind auch hier die mit den aktraktiveren funktionen ganz abgesehen davon das "mehr freunde dort sind"


      Ich selbst komme, oh welch ein Wunder ohne Facebook und den Social Network-Portalen aus. Damit bin ich in der Minderheit unter den jungen Leuten, die Mehrheit ist damit aufgewachsen bzw. die noch jüngeren werden damit aufwachsen und für sie ist es halt unverzichtbar.

      Jabber hat ziemlich viele Funktionen je nach Client und das dürfte problematisch sein. Es gibt zwar sehr viele offizielle Standards, doch nicht jeder implementiert sie. Einige Leute von mir, wollen halt nur offizielle Clients vom Anbieter nutzen, anstatt solche Multimessenger-Programme und fragten sich, warum Jabber sowas nicht hat. Tja, weil Jabber nicht bei einem zentralisierten Anbieter liegt und das wirft wieder natürlich weitere Fragen.

      Zu Skype fehlt aus meiner Sicht eine wirklich gute Alternative.

      xman schrieb:

      ich weiss jetzt nicht in wieweit du das www in gefahr siehst oder was das nun eigentlich genau ist, aba das inet wird nich gefährtet und ob das www eigentlich gebraucht wird weiss ich jetzt nich, so lange ich mein link habe komm ich ja überhall hin und jeder kann sein server online stellen, so würde nur das angebot wachsen ohne das was anders darunter leiden muss im angebotsbereich


      Klar, ist das Internet selbst immer noch weltweit und dezentral. Nur was ist, wenn es nur noch bei solchen Seiten bleibt? Ich beziehe mich auf das World Wide Web (WWW), da ja mit das Internet auch noch andere Dienste zu nutzen gibt, meist wird jedoch gesurft mit dem Browser. borsti67 sagte schon, dass Giganten immer mächtiger werden, so dass kaum Luft noch für andere Alternativen übrig bleiben. Zugegeben, eine Alternative zu Google kenne ich nicht wirklich, die ähnlich so gut funktioniert und Scroogle.org hat nach meiner Meinung eine zu umständliche Oberfläche.

      borsti67 schrieb:


      Ich persönlich bin eher ein Freund dezentraler Datenhaltung, aber diese hat mehrere ganz üble Probleme:
      • wer gewährleistet die Integrität der Daten?
      • wer ist für den Datenschutz verantwortlich?
      • wie kann ich meine Daten zuverlässig wieder entfernen, und wie wird verhindert dass jemand anders das kann?
      • Jabber ist prinzipiell auch dezentral, dennoch muss ich mich mit "meinem" Server verbinden. Fällt der aus, habe ich keinen Messenger. Dies müsste also durch eine "universelle" Anmeldung an einem beliebigen Server ersetzt werden. Wie?
      • wenn es doch einen zentralen Verwaltungsserver gibt, gibt es auch wieder einen "single point of failure"...


      Nunja, kleinere Anbieter wirft man auch vor, dass sie besser jemanden kontrollieren können. Anbieter, die es jedoch gut meinen, empfehlen zusätzlich eine Ende-zu-Ende Verschlüsselung. Ob zentral oder dezentral, solange eine Verbindung nicht verschlüsselt abläuft, könnte sie jeder durch abfangen der Netzleitung mal einfach abhören. Zum Jabberanmeldung: Ja, ist natürlich nachteilhaft. Ich habe mich vor kurzem mit psyced beschäftigt, welches komplett dezentral ist und ganz andere Ansätze in Bezug auf die Authentifizierung/Anmeldung hat. Für mich ist das aber momentan eher was für Technik-Freaks.

      borsti67 schrieb:

      Jedes "neue" Netzwerk muss erst einmal seine Nutzergemeinde finden. Und das können nicht (nur) die "Hardcore-Tech-Freaks" oder übermäßig um Privatsphäre Besorgten sein.
      Auch hier wieder Beispiel Jabber - wenn ich verschiedenen Leuten das mal nahegelegt habe, erntete ich zumeist verständnisloses Kopfschütteln. Wozu NOCH einen Messenger, ich hab doch XYZ (und den kann ich ja nicht aufgeben, weil meine Freunde da alle sind)...
      Bequemlichkeit geht in 99% der Fälle vor Sicherheit.


      Stimmt. Hier kommt es einen selber darauf an, welche Ansichten man hat. Ich gehöre eher zu den Privatsphärebesorgten und habe seit Mitte 2008 alle proprietären Messenger abgeschaltet. Seitdem bin ich nur noch in Jabber. Man hat vielleicht etwas weniger Kontakte, doch mit dem Leuten, die ich in proprietären Messenger habe, habe ich sonst eh nichts weiteres am Hut. Leute, die mit mir in Kontakt bleiben möchten, haben für mich extra Jabber zugelegt. Hier kommt es wirklich auf den Mensch selbst an, die meisten werden aber lieber mit der Masse gehen. Schade, dass Bequemlichkeit wichtiger ist, andererseits ist dieses Denkmuster schon verständlich. Wer möchte sich schon mehr Arbeit machen, wenn es auch bequemer geht?

      So auch mit dem ePerso. Momentan wird es zwar noch wegen der Sicherheit kritisiert, aber wenn die Anbieter entsprechende Möglichkeiten anbieten, welches das Leben einfacher macht, wird man den ePerso zu Gunsten der Bequemlichkeit zu schätzen wissen.

      borsti67 schrieb:

      Insoweit verspreche ich mir auch von Diaspora etc gar nichts.


      Auch hier denke ich, dass viele Aspekte darüber entscheiden werden:

      1. Anfangs brauchte man Geld, welches sich aufgrund des Ärger mit der Privatsphäre von Facebook sehr schnell angesammelt hat
      2. Diaspora müsste Facebook noch weiter übertreffen (so wie Facebook MySpace damals übertroffen hat)
      3. Hängt es von der Bekanntmachung ab
      4. Wieviele Serverbetreiber mitmachen
      5. Ob es noch einfacher und komfortabler als Facebook sein wird
      6. Wie es mit der Akzeptanz der Nutzer aussieht



      borsti67 schrieb:


      A propos behindern: das andere Beispiel ist die gerade viel diskutierte "Netzneutralität". Wenn DAS kommt, wird für Deinen privaten Server so viel Bandbreite übrig gelassen, dass Du Deine Daten schneller mit der Post verschickt bekommst!


      Meinst du dies und das?

      Zum ersten: bei UMTS gibt es eh keine Netzneutralität, z.B. werden Bilder komprimiert. Umgehbar derzeit mit VPN, zum letzteren eher schlimm, wenn große Anbieter zahlen, nur damit sie noch schneller erreichbar sind, als normale.
    • Ich hol mal dieses Thema mal aus der Versenkung, mich reicht es einfach einen aktuellen Beitrag zu posten:

      Seitdem ist nicht viel passiert: Facebook, Google, Amazon und Apple sind immer mächtiger geworden, ICQ und MSN (existiert seit 2013 nicht mehr) kennt keiner mehr und das Jabber-Netzwerk ist sehr geschrumpft, weil Google und United Internet AG (1&1, web.de, GMX) das inzwischen eingestellt haben. Das Thema Netzneutralität wurde vor einigen Jahren abgeschafft, Angebote wie VodafonePass oder StreamOn zeigen das. Auch für den mobilen Bereich sieht es düster aus: WhatsApp dominiert den Bereich und für Jabber gibt es außer "Conversations" (dass wiederum gibt es nur für Android) nichts gescheites mehr, weil div. Clients nicht mehr weiterentwickelt und die aktuellen Standards implementiert werden. Man kann eigentlich nur Signal empfehlen, doch Signal setzt wiederum auf einem zentralen Server.

      Aufgrund des jüngsten Skandals entdeckt die Politik auf einmal dieses Problem und erste Stimmen über Interoperabilität werden laut (netzpolitik.org/2018/facebooks…ag-neue-regulierungslust/). Ich denke aber nicht, dass es dies in naher Zukunft geben würde, denn es hätte aus meiner Sicht schon sehr viel früher passieren müssen. Dann hätte es diese Zustände in der Form wohl nicht mehr gegeben.
    (c) 2004-2018 Home of the Sebijk.com